En Noticias Cuatro, el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero. Presidente, buenas noches.
Buenas noches.
¿Le han engañado o se ha engañado usted solo, señor presidente?
Únicamente hay alguien que ha fracasado estrepitosamente en este proceso y es ETA, que ha tenido una vez más la oportunidad de abandonar la violencia, de dejar atrás tanto dolor. Una violencia que es absolutamente rechazada por todos los sectores de la sociedad vasca, por la inmensa mayoría de la sociedad vasca. Es el único fracaso de ETA.
¿No tiene ninguna duda en el sentido de que tal vez el Partido Popular tenga razón cuando dice que se ha burlado de usted, y que mientras usted creía que estábamos avanzando ellos estaban reconstruyendo comandos, rearmándose, taponando fisuras...? ¿y si tiene razón el Partido Popular?
El Partido Popular ha dicho demasiadas cosas desde mi punto de vista en este proceso y no ha ayudado nada. Eso es la vivencia que tengo y he de afirmar que como presidente del Gobierno no sólo tengo el derecho sino el deber de intentar un proceso que nos llevara al fin de la violencia y además lo he hecho cumpliendo con un deber, y también cumpliendo con un compromiso, con mis principios de no pagar precio y de mantener ante todo el estado de derecho, una democracia, los principios de nuestra convivencia en libertad.
¿Y sabe usted por qué ETA decidió declarar un alto el fuego y por qué ha decidido no declararlo? ¿Qué cree que le animó a dar el paso y qué cree que le ha animado a romperlo?
Lo ha hecho cerca de 10 ocasiones. Es la dramática y trágica historia que protagoniza en este país desde hace prácticamente 40 años. Sus objetivos son claros, son objetivos de conseguir fines políticos y desde luego con tregua o sin tregua, antes o después puedo asegurar que con la violencia nunca se conseguirá ningún tipo de objetivos políticos.
¿Pero cuándo usted se ha dado cuenta de que ETA no iba en ningún caso a abandonar las armas sino obtenía algún tipo de... (en fin)?
Creo que debemos tener una cierta perspectiva. Cuando arranca un proceso de esta naturaleza y hemos tenido ya distintos procesos de diálogo en el periodo democrático, nadie tiene predestinado un final de lo que puede suceder. Yo dije cuando arrancó el alto el fuego, cuando prometí ante los españoles el diálogo desde unos principios que iba a ser duro y difícil, muy difícil, y evidentemente el proceso no ha concluido en donde todos quisiéramos, que hubiera sido en el fin de la violencia.
¿Pero en qué punto ha encallado? ¿En qué punto encalló?
Porque ETA plantea unos objetivos de contenido político que, desde luego, siendo yo presidente del Gobierno, nunca va a conseguir manteniendo la violencia.
Se ha planteado desde el primer día?
Desde el primer día planteó lo que pueden ser ciertas proclamas que hemos visto que estaban incluidas en declaraciones pero lo que ha sido el contacto, ha querido hablar de política, dialogar de política y desde luego la política sólo se puede hacer, sólo se puede decidir en las instituciones democráticas y con ausencia y eliminación radical de la violencia, del terrorismo, del atentado, del asesinato.
Eso se lo dirían desde el primer día.
Absolutamente...
Sin embargo mantenía la esperanza de que esto pudiera ser atendido por ETA...
Manteníamos el objetivo de desactivar y de conseguir que desistieran y que asumieran que nunca ni antes ni ahora ni mañana la democracia, que en cualquier Gobierno la democracia iba a ceder a planteamientos políticos sino que sólo había un destino, el fin de la violencia, y a partir de ahí lo que puede ser la representación y la participación y el debate político.
¿Cuántas reuniones digamos, a máximo nivel, ha habido?
Ha habido algunas reuniones. Debo tener prudencia y reserva porque en este proceso, como todo el mundo puede entender, ha habido personas que se han comprometido mucho, personas que han participado no sólo de nuestro país, sino personas de fuera de nuestro país que han intentado ayudar de manera generosa, a las cuales tengo un gran agradecimiento para ver el fin de la violencia, y por razones obvias de discreción, de reserva, de seguridad... Debo de ser muy prudente, en todo caso sí te podría decir que el proceso ha sido desde el punto de vista de lo que pueden ser los contactos, el diálogo, digamos bastante indirecto, no ha sido un proceso muy largo en el tiempo, porque como todo el mundo puede entender ha habido muchas dificultades, muchas complicaciones para producir, por tanto ha sido desde el punto de vista del tiempo real un proceso corto.
Le decía porque finalizado ya, una vez que ha fallado sabemos por ejemplo que cuando estaba Aznar de presidente hubo una convocatoria, que luego hubo una segunda que ETA anuló, se sabe que cuando Felipe González era presidente hubo tres o seis reuniones en Argel. Una vez finalizado, no digo los nombres, sino ¿cuántas reuniones ha habido?
Ha habido contactos directos, indirectos, y debo ser prudente y responsable, como también seguramente hubo en otros periodos prudencia y responsabilidad sobre este tipo de cuestiones. Contactos directos e indirectos ha habido en más de un período cuando ha habido expectativa de tener una oportunidad para llegar al fin de la violencia.
Pacto antiterrorista
Bien, el asunto, digamos en sus prolegómenos cuando Eguiguren y Otegi mantienen relaciones y a partir de un momento usted decide otorgar a ese tipo de encuentros una bendición oficial, estaba en ese momento traicionando el pacto antiterrorista?
En absoluto. Si hay una cosa que es evidente. El pacto antiterrorista es una propuesta que yo hice estando en la oposición al Partido Popular, le voy a decir por qué... porque me salía de dentro de mis entrañas como español, como responsable político, como demócrata poner toda mi fuerza y toda mi energía para ayudar al gobierno que había, que era el del señor Aznar como pudiera haber sido el de otro presidente. Eso fue lo que le dije desde el primer día, tienes mi apoyo incondicional, un cheque en blanco para una cosa solo, que es la política antiterrorista. Y cumplí durante los cuatro años. Lo hice desde la oposición, que tiene más mérito porque todo Gobierno quiere tener unidad, consenso y apoyo en la política antiterrorista, en una política que no distingue ideologías ni tiempos, ni generaciones, que atenta contra la democracia, contra la libertad, contra la convivencia de todos. Y como es un atentado a todos, todos debemos de apoyar a quien tiene la responsabilidad, la difícil responsabilidad, como han tenido y he tenido como presidente del gobierno de combatir, de perseguir, de frenar y de intentar erradicar la violencia.
Pero le repito, los encuentros Otegi-Eguiguren constituían una expectativa...
Eran una expectativa pero no sólo esa, ni siquiera la fundamental. Ha habido otras informaciones, otras expectativas que alentaban una posibilidad, y hoy vuelvo a repetir, mi obligación, no sólo mi derecho, sino mi obligación como presidente del Gobierno era intentarlo desde los principios de defensa del Estado de Derecho, de la democracia, de la convivencia y de unas reglas de juego que hemos venido manteniendo, y por supuesto que hubiera deseado tener el apoyo como presidente del Gobierno que otros presidentes tuvieron en todo el periodo democrático.
Bien, la intención era establecer una conversación con ETA para que ETA abandonara la violencia y luego, abrir, si era el caso, una determinada conversación en una mesa de partidos. No se llegó a abrir pero sí se llegó también a tantear la posibilidad de abrirse.
Estaba en un proceso muy incipiente porque la cuestión central en este tema es si ETA tiene o no una voluntad clara de abandonar las armas. Luego ya se puede hablar de lo que se quiera pero teníamos que aproximarnos para intentar verificar. No me hubiera perdonado a mí mismo no intentar verificar, no intentar saber, no intentar contactar si hubiera sido cierto ¿cree que algún presidente del Gobierno se pudiera permitir el no intentarlo, el no sondearlo, el no trabajar en esa dirección? Sería sencillamente un irresponsable, como español y como presidente del Gobierno.
Hay cosas que puede usted discretamente contar otras, que no puede contar... pero hay una que tiene definitivamente que descartar .... Fernando Barrena nos dijo en marzo que había unos compromisos firmados entre ustedes y Batasuna o ETA...
La verdad es que es absoluta y radicalmente falso. Y la mejor prueba es lamentablemente el comunicado que hemos tenido de ETA en el que dice que el Gobierno no ha cedido, que el Gobierno ha mantenido unas posiciones que por otro lado eran absolutamente lógicas que mantuviéramos.
De acuerdo, usted cumple con su deber al acercarse y al intentarlo. Usted no adquiere compromisos, por supuesto no los firma, ¿pero qué es? ¿Optimismo o ceguera cuando empiezan a llegar señales que usted sin embargo no parece percibir? Septiembre: aparecen en la carpa de Ianzur unos encapuchados disparando al aire en una aparición verdaderamente insolente, al mes siguiente 350 armas son robadas en Voguer cerca de Nym, ¿no eran señales de que no era la voluntad de acabar con la violencia?
En la tregua del 98 hubo una intensa y permanente kale borroka y se mantuvo la expectativa y se mantuvo el trabajo por concluir esa oportunidad. Lo reitero una vez más, si hay una mínima oportunidad, si había una mínima oportunidad, mi deber era intentarlo. Es más, mi deber y creo que la obligación de todos era apoyar esa posibilidad, entre otras razones porque absolutamente en todo este tiempo, el Gobierno, como comprometió a los ciudadanos, además con el respaldo mayoritario del parlamento, que era la primera vez que se hacía un proceso de diálogo, mantenía los principios, mantenía los compromisos con los ciudadanos y con las reglas democráticas: el Estado de Derecho, la Constitución, las leyes... en todo momento.
Albergaba esa punta de esperanza que .... a pesar de la aparición en Ianzur se mantiene.... a pesar del robo de armas se mantiene. ¿Se mantiene después de que el 30 de diciembre revienta Barajas y matan a dos ecuatorianos?
Ahí es un momento en que la esperanza, para mí, y desde mi punto de vista es mínima. Prácticamente inexistente.
¿Qué información tenía usted la víspera cuando dio el gran resbalón al anunciar que el año que viene iba a ser bueno...?
Que podíamos estar mejor dentro de un año. Mire, tenemos una evolución de lo que ha pasado. Es bastante razonable, pero no es una opinión del presidente del Gobierno sino que es una opinión bastante compartida que durante 2003, 2004 y 2005 hasta el 30 de diciembre de 2006, que en más de 3 años no hay una víctima mortal de ETA, a manos de ETA, no hay un asesinato. Esto no había pasado nunca desde la constitución, desde que nace esta banda terrorista, esto era sin duda alguna un factor de expectativa. Y conociendo lo que son los grupos terroristas, la historia de procesos similares que se han vivido hay una estrategia que algunos han utilizado en algunos de esos procesos que es intentar negociar con violencia y cometer algún atentado. Ahí estaba el caso clarísimo del proceso irlandés que afortunadamente terminó para ellos bien después de 3 años de conversaciones secretas y después de 9 años de proceso de paz. Pero evidentemente la expectativa, mi expectativa en torno a las posibilidades de culminar positivamente el proceso de fin de la violencia con el atentado brutal que hicieron en Barajas quedaron prácticamente reducidas a la nada.
De Juana Chaos
Prácticamente, pero no reducidas a la nada porque tres meses después envían a De Juana a San Sebastián y ahora hemos sabido que, además de por razones humanitarias, porque algún tipo de puertas quería dejar entreabierta.
De Juana estaba en una huelga de hambre cumpliendo una condena que le queda aproximadamente algo más de un año, y el Estado tiene dos obligaciones al respecto: una intentar preservar la vida porque es un recluso, está a cargo del Estado y por tanto del Gobierno como primera responsabilidad, intentar que recuperara... tenía una situación de riesgo claro para su salud y cuando ha recuperado, a juicio de los médicos, la salud, aunque tiene secuelas, según sus propias informaciones, había que tomar una decisión, y la política penitenciaria forma parte de la política antiterrorista, de la prevención y de la garantía de la política antiterrorista. Evidentemente la circunstancia, el momento en el que la situación límite de la huelga de hambre el Gobierno decide trasladar a San Sebastián al hospital es distinta al momento del alta que coincide además con lo que es la ruptura y el comunicado de ETA. Es una política penitenciaria que el Gobierno debe aplicar dentro siempre del margen de la ley, igual que se ha hecho en otras épocas, igual que en la tregua se aplicó una política penitenciaria, igual que en la tregua del 98, cuando sin existir una expectativa nada clara, el Gobierno del señor Aznar acercó un número muy elevado de reclusos, cosa que por cierto mi Gobierno no ha hecho.
Otras circunstancias por tanto, ETA anuncia que abre todos sus frentes y el Gobierno dice que cierra todas las puertas y va, por tanto, De Juana Chaos a prisión. Ha empezado probablemente otra huelga de hambre, si dentro de un poquito, porque los médicos dicen que por consecuencia de la huelga de hambre anterior y tan creciente y de que no toma la medicación puede ponerse en peligro su salud en breve... ¿Repetimos?
No adelantemos acontecimientos. Si esa situación se produce, lógicamente instituciones penitenciarias tendrá que tomar las decisiones oportunas siempre con una obligación que el Estado tiene, que es intentar preservar el máximo posible la vida de quienes están a su cargo como son los reclusos.
¿Entiende que ha sido un error lo de De Juana Chaos? Quiero decir, le ha cobrado un gran precio desde el punto de vista público y de imagen pública. ¿Volvería a repetirlo en el caso de De Juana?
He dicho que responde a lo que es una política penitenciaria en un momento dado y en otro momento dado, antes de la ruptura del alto el fuego y después de la ruptura del alto el fuego, intentando preservar la vida, que me parece que es un objetivo fundamental. Se han dicho muchísimas cosas con la decisión que en su día tomamos con De Juana Chaos, incluso protagonizadas por el principal partido de la oposición, acusaciones muy graves, insultos muy fuertes, eso es lo que en mi opinión no se debería volver a producir. Quienes han hecho esos insultos, esas acusaciones en mi opinión son los que tienen que estar arrepentidos de haberlo hecho como una y otra vez han dicho durante este periodo que habíamos tenido... que nos habíamos entregado, Navarra... no sé cuántas cosas hemos oído. No sé cuántas cosas sin que en ningún momento haya escuchado por el partido popular, como presidente del Gobierno, ni una sola palabra de apoyo, de estímulo, de solidaridad. Lo que sí he tenido de todos los Gobierno europeos, lo que sí he tenido y tengo de Naciones Unidas. Esto es lo que ha sido lamentable, desde mi punto de vista, en este proceso y esto es lo que nunca más puede volver a pasar. Esto es lo que debería hacer reflexionar a mucha gente.
ANV
Señor Presidente, nuevas circunstancias por tanto también. Se interpreta la política antiterrorista, la política penitenciaria de otra manera, y la otra política ¿cabría por ejemplo instar la ilegalización de ANV?
Cabría hacer lo que el Gobierno tiene que hacer, que es garantizar el cumplimiento de la ley, y si hay incumplimiento de la ley, no tenga ninguna duda que el Gobierno la va a aplicar con todo el rigor y con toda la contundencia dentro de lo que son los límites del Estado de Derecho y dentro del ámbito de las competencias que el Gobierno tiene y que tiene la Justicia.
¿El hecho de que en el comunicado de ETA se saludara con satisfacción ese gran número de votos recibidos por las fuerzas como ANV no es un dato respecto a la vinculación de ANV respecto a ETA, para instar a su ilegalización?
Mire, el Gobierno con ANV ha cumplido la ley. Y quiero recordar que ANV es un partido legal desde los años 30, que ha vivido en democracia durante todo este tiempo sin que nadie le haya puesto tacha de ilegalidad, que el Gobierno del señor Aznar le dio un volumen importante de dinero como consecuencia de restitución, de la incautación de bienes de la República, y que por tanto tiene sus derechos, y que cuando ha llegado el proceso electoral, la abogacía del Estado y la Fiscalía han hecho un esfuerzo de investigación, un esfuerzo de determinación de aquellas candidaturas que podían ser utilizadas, o que podían ser conforme a la jurisprudencia del Tribunal Constitucional, contaminación, o como se dice, presencia de Batasuna, y por tanto una sucesión de Batasuna. Y esa decisión ha sido ratificada por el Tribunal Constitucional en segunda instancia y en primer lugar por el Tribunal Supremo. Atengámonos al Estado de Derecho y a las leyes. Y por supuesto, reitero, si alguien incumple la ley de partidos, la sigla que sea, incluía ANV, por supuesto que la justicia, instada por el ministerio fiscal, instada por la abogacía del Estado, tomará las decisiones oportunas. Así hemos hecho en todos los casos. Se han dicho muchas cosas en este periodo, demasiadas, con demasiadas falsedades. En este periodo se han detenido a 92 presuntos miembros de ETA, en el periodo del alto el fuego, y desde que soy presidente del Gobierno, 300 presuntos miembros de la banda terrorista ETA. Y le diré más: las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, la Guardia Civil, la Policía Nacional, están fuertes, motivadas, y desde luego con la máxima dedicación para garantizar nuestra seguridad, para garantizar la seguridad de los ciudadanos que es mi objetivo principal después del comunicado lógicamente de ruptura del alto el fuego de ETA.
En las conversaciones que se hayan tenido con ETA o con su gente, ¿ha salido el tema Navarra, ha sido propuesto el tema Navarra por ETA, han coqueteado con el tema Navarra en algún grado los mensajeros del Gobierno?
Han salido muchísimas cosas en las conversaciones, como no puede ser... pero ya le he dicho que todo lo que sea materia o contenido político eso sólo tenía un cauce: la representación legítima de los ciudadanos y por supuesto cualquier debate, cualquier aproximación con ausencia radical y fin de la violencia.
Señor Presidente. ¿La ruptura del alto el fuego modifica de alguna manera alguna estrategia política? Quiero decir, ya sé que lo que vaya a ocurrir en Navarra lo tienen que decidir los socialistas navarros, es lo que usted me va a decir, pero creo que usted tiene algo que decirles a los socialistas navarros. ¿Lo que ha ocurrido con la ruptura del alto el fuego modifica su punto de vista respecto a lo que deben hacer los socialistas navarros en Navarra?
No, en absoluto. Yo creo que los socialistas navarros y nuestro candidato Fernando Puras es una persona con mucha credibilidad, que tiene las ideas muy claras, que va a tener un proceso de diálogo, que está teniendo un proceso de diálogo y que es desde nuestros principios, (sin tener presente lo que se ha dicho, de los socialistas navarros, sobre Navarra, lo que oímos en determinadas manifestaciones, de qué manera se dividió y se crispó a la sociedad navarra) tomará la decisión en función de, en primer lugar, de los intereses de Navarra, en segundo lugar, de los intereses del conjunto del país y en tercer lugar de los intereses, lógicamente, del Partido Socialista. Pero no se puede hacer, desde mi punto de vista, una política de oposición basada en las suposiciones falsas y mucho menos cuando estamos hablando de terrorismo. Navarra ha sido uno de los elementos que ha estado siempre presente en la utilización por parte de algunos sectores y por parte del Partido Popular. Ojalá (he oído una declaración del presidente de Navarra, Miguel Sanz, positiva, de apoyo de mi declaración después de la ruptura del alto el fuego por parte de ETA), ojalá sea esa la línea y se recupere la cordura y la responsabilidad que aconseja respaldar a un Gobierno cuando se enfrenta al terrorismo.
Ya sé que es difícil de saberlo, pero ¿qué impresión tiene usted el hecho de que le acompañara la legitimidad del Estado, la legitimidad de un Parlamento que mayoritariamente le había avalado, pero el hecho de que no le acompañara un porcentaje altísimo de la sociedad y el principal partido de la oposición, ha debilitado la posibilidad del Gobierno en su negociación con ETA?
He tenido y he sentido un apoyo muy amplio de los grupos políticos. Todos menos el Partido Popular, que es el principal partido de la oposición, pero también un apoyo muy fuerte de la ciudadanía, que en una reflexión que es bastante de sentido común me decían: si hay una oportunidad, inténtalo. ¿Que comporta riesgo para el presidente del Gobierno? Sin duda, pero era mi deber, era mi obligación y mi convicción intentarlo. El culpable de lo que pasa es ETA, quien rompe el alto el fuego es ETA, quien no ha tenido la voluntad, la gallardía de acabar con este horror, del crimen, del asesinato, de la violencia, del terrorismo es exclusivamente ETA. Hubiera sido bueno para el Gobierno, para la democracia, para el Estado de Derecho tener el apoyo del Partido Popular. Sin duda. Esto todo el mundo lo puede entender. Para ello hay que tener esa actitud. Cuando llegué al liderazgo del Partido Socialista me fui a ver a Aznar y le dije: tienes todo el apoyo en la política antiterrorista, y lo di en todo momento. Nunca discutí públicamente, pasamos momentos muy duros, muy difíciles. Se cambiaron leyes, se tomaron decisiones, y contaron siempre con mi apoyo. En fin, uno luego con el tiempo luego comprueba que no todo el mundo siente la política de la misma forma, no todo el mundo le sale lo mismo de dentro en relación con su país, en relación con lo que significa defender la libertad. Ante todo erradicar la violencia, no todo el mundo hace las cosas de la misma manera. Yo me siento muy orgulloso de cómo las he hecho, en la oposición, dando mi apoyo y en el Gobierno afrontando el deber que tenía de intentar terminar con la violencia aun sabiendo que enfrente de mí el Partido Popular estaba desde el primer día en una estrategia de ataque permanente. Lo tengo muy grabado. En el debate del Estado de la Nación de 2005, mayo de 2005, aún no había llegado el alto el fuego, el líder de la oposición me dijo en la tribuna que estaba traicionando a las víctimas con mi política antiterrorista. Es una de las afirmaciones más intolerables que se pueden hacer en democracia cuando uno estaba y he estado durante estos tres años haciendo el máximo esfuerzo, poniendo todo mi empeño, toda mi voluntad, toda mi inteligencia para erradicar aquello que más odio, que es la violencia, aquello que más detesta la sociedad española y aquello que constituye el único gran problema que tiene este país, que es el terrorismo.