Antes de hablar de su libro, quería preguntarle: ¿cuánta austeridad es suficiente?
Robert Skidelsky: Hemos tenido mucha. Demasiada. Más que suficiente. La austeridad no es una estrategia de crecimiento. Supone recortar. Y si todo el mundo recorta, entonces no hay mercado y por lo tanto la economía se reduce, más gente va al paro. ¿Y cuándo se va a recuperar? La teoría es que se recuperará el día en el que todo el mundo se libre de sus deudas. ¿Pero cuánto durará eso? Y mientras tanto, ¿qué haces con toda una generación? Es inmoral, ineficiente y se basa en una teoría equivocada.
Usted es un experto en Keynes, ¿por qué cree que se equivocó tanto cuando imaginó que íbamos a terminar trabajando 15 horas a la semana?
R.E.: Creo que subestimó la insaciabilidad y también subestimó la capacidad de invención del sistema moderno. Es muy, pero que muy bueno tentándote para que compres más y más aparatos y bienes de consumo. La insaciabilidad, la desigualdad… todo esto nos lleva a trabajar más horas de las que Keynes predijo. Para consumir más tenemos que trabajar más, así que estamos en una espiral.
Keynes también subestimó lo que ustedes denominan en su libro “necesidades relativas”. ¿En qué consiste eso?
R.E.: Desde un punto de vista muy básico, significa que no quieres algo porque lo necesitas sino porque otro lo tiene. Y eso produce esta competición de necesidades. Siempre te estás comparando con otros. El sistema actual ha desatado esto y lo hemos aceptado. Sin embargo, en el pasado había restricciones morales a la codicia. ¡Ahora nos encanta! Toda la economía funciona a base de codicia.
Una de las soluciones que proponen es compartir el trabajo. El ejemplo más cercano que tenemos son las 35 horas semanales en Francia y eso ya fue bastante controvertido.
R.E.: Por supuesto que será algo controvertido pero la cuestión es que se puede hacer. Esto no es una idea revolucionaria de la que no hemos oído hablar nunca. La limitación de horas de trabajo, las condiciones de trabajo, se aplica desde hace casi 200 años.
Pero, ¿lo que ustedes proponen no es un nuevo enfoque al capitalismo?
R.E.: No, no es algo nuevo. ¡Es antiguo! Nos hemos olvidado de él. Nos limitamos a pensar en lo que ha ocurrido en los últimos veinte años. Hoy por hoy es la norma. Pero de hecho, el capitalismo ha pasado muchas fases, ¿no es así? Si vuelves la vista a hace 50 años te das cuenta de que había muchas más limitaciones a lo que los empresarios podían hacer, muchas más limitaciones también en la publicidad.
Crecer por crecer no tiene sentido, argumentan.
R.E.: Es algo muy obvio. Decir que mi objetivo en la vida es crecer, crecer y crecer es igual que decir que mi objetivo cuando como es engordar, engordar y engordar. Si lo explicas así la gente te diría que estás loco.
Deberíamos controlar nuestro consumo pero para salir de la crisis no se habla más que de eso: China debería consumir más, Alemania debería consumir más…
Edward Skidelsky: Es verdad que en el corto plazo existe un problema de falta de demanda. Pero de cara al largo plazo tenemos que plantearnos por qué tenemos que consumir más si tenemos ya bastante en general. ¿Por qué tenemos que seguir consumiendo? No tiene sentido.
Cuánto es suficiente es una pregunta para los países ricos, ¿no?
E.S.: Sí. El problema de los países ricos no es un problema de crecimiento, sino de desigualdad; la distribución más equitativa de los recursos que ya existen.
¿Por qué no nos cuestionamos cuánto es suficiente?
E.S.: Porque creo que hemos perdido la noción de para qué es el dinero. El concepto antiguo es que tú acumulas dinero para poder llevar una buena vida. Una vez lo has conseguido, dejas de acumularlo. Hemos perdido la noción de lo que es una buena vida, así que la acumulación no tiene un fin natural.
Entonces ¿para qué sirve el dinero?
E.S.: El dinero es para tener una buena vida. Intentamos definir en qué consiste esto: unas buenas relaciones personales, ocio para desarrollar tu personalidad, respeto, educación… Éstos son los bienes básicos para nosotros: una vez tienes dinero para esto, entonces ya tienes suficiente.
Pero habrá gente que dirá que para ellos una buena vida consiste en tener un trabajo que te guste.
E.S.: Nosotros no proponemos abolir el trabajo. En el sistema que hemos imaginado la gente trabajaría menos. Quizá 15 horas a la semana.
¿Pero podremos vivir cobrando la mitad?
E.S.: No creo que tuviéramos que reducir nuestro nivel de vida a la mitad. Creo que podríamos trabajar mucho menos y mantener intacta nuestra calidad de vida.
¿Por qué deberían preocuparnos tanto las decisiones de la gente rica? Al fin y al cabo, solo
representan el 1% de la población.
E.S.: La gente rica se gasta mucho dinero en bienes de lujo. Las personas en el siguiente nivel de renta sienten que tienen que emularlos, y así sucesivamente: es un goteo que llega hasta el nivel más bajo. Sí, deberíamos preocuparnos por lo que hacen los ricos.
¿Qué es lo que proponen exactamente ustedes en su libro?
E.S.: Proponemos varias medidas para conseguir reducir el número de horas trabajadas, entre ellas está un impuesto al consumo progresivo en lugar grabar los ingresos grabar consumo para desincentivarlo. Los bienes más caros pagarían más impuestos. También proponemos una renta universal, no una renta muy alta, para todos los ciudadanos independientemente de su situación laboral. También proponemos un reparto del trabajo.