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Transcripción de la entrevista de Iñaki Gabilondo a Zapatero. 2ª Parte

Oposición del PP
¿Cómo sabemos quién es el culpable de que los dos partidos estén desunidos? Usted acusa al PP de deslealtad, de que usted hubiera querido que fueran juntos y el PP dice que ustedes han querido arrinconar al PP.
Es tan evidente la reflexión. Si hubiera sido otra circunstancia, otro líder político, otro presidente del Gobierno podría caber duda, pero en mi caso, lo tengo que decir así de contundente, no cabe ninguna duda y tengo toda la autoridad moral. En los cuatro años de oposición, que compromete más, que es más difícil, le di todo mi apoyo al gobierno del Partido Popular en política antiterrorista. Todo. Nadie lo ha podido discutir. Es más, cuando propuse el pacto por las libertades y en contra del terrorismo que tanto han sacado y han reivindicado yo recibí casi una reacción primera de desprecio, lo recuerdo muy bien. Y seguí, y conseguí que lo firmáramos, fue muy útil. Y el Gobierno del Partido Popular se sintió fuerte combatiendo el terrorismo en circunstancias difíciles. Yo tengo esa credibilidad. Tengo toda la autoridad moral. No voy a tolerar que nadie me la discuta. Ahora añado, siendo presidente del Gobierno, aún uno desea mucho más tener el consenso y el apoyo. Los españoles deben saber, quiero que sepan, que la desunión ha sido fruto de que el Partido Popular desde el primer día escogió como eje de su estrategia de oposición la política antiterrorista. Tiene derecho a hacerlo: seguramente es su decisión, es su responsabilidad. Mi opinión es que es malo para el país.
¿Ha sido usted leal con Rajoy en la información, ha sido Rajoy leal con usted en el uso de esa información?
Absolutamente. Yo valoro lo que yo hago, no quiero hacer ningún juicio. No me lo habrá oído en mi vida política, personal, de deslealtad, de no deslealtad, no lo voy a hacer ni con el señor Rajoy, con el que me voy a ver el lunes. Yo he dado una información que entendía conveniente, y que era la información sustancial pero tengo que decir que era igual, porque había un guión prefijado, un discurso preestablecido que se ha repetido y que todos los españoles lo han oído en estos tres años de crítica dura, de descalificación, de afirmaciones de entrega, de cesión en torno a la política antiterrorista. Mire, esto ya ha pasado. Simplemente la única experiencia, la única lección que puedo intentar trasladar de cara al futuro, al inmediato y al que haya de venir es que nunca más puede pasar esto. Nunca más puede pasar esto. Los demócratas no podemos estar divididos, enfrentados, con descalificaciones gruesas, cuando se trata de luchar contra el terrorismo, de intentar acabar con el terrorismo. No puede ser. Y le diré que, como en democracia siempre sucede, cada uno tiene su responsabilidad. Yo he cumplido siempre con la mía absolutamente, en mi periodo de oposición y en mi periodo como presidente del Gobierno. Pero he de decirle más, a mí no me ha extrañado que el Partido Popular empezara a hacer oposición con el terrorismo de ETA.
¿Por qué no le extrañó?
Porque vi cuál era su actitud al inicio de la legislatura y la vi con lo que había pasado con el trágico atentado del 11-M. Un partido político democrático que ha estado durante años, durante dos años, dejando caer ante la sociedad que detrás de esa barbarie que costó la vida a 192 personas podía haber habido algo raro, que había una conspiración, que había una implicación no se sabe muy bien de quién pero se dejaba caer para derrocar a un Gobierno y que un partido político saliera beneficiado. Desde que se empezó a formular eso yo sabía perfectamente, era muy consciente de que no iba a tener un solo minuto, un solo día de apoyo y colaboración en lo que es la política antiterrorista. Fíjese que hasta fui a una comisión de investigación del 11-M ahora que el juicio está llegando a su parte final, y está siendo contundente, claro para todos los españoles... aún así fui allí a responder, a explicar de lo que había pasado cuando era líder de la oposición estando el Partido Popular en el Gobierno. Tengo que lamentarlo.
Hay quien dice que ETA tiene cogido a Zapatero por los vagones... No sé si ha oído esta frase, se repite a menudo en una radio.
Sinceramente, decir eso me parece una canallada, que no acepto bajo ningún concepto. He tenido y tengo una gran paciencia democrática pero hay cosas que son tan abominables que son sencillamente inaceptables en la condición de cualquier ser humano y mucho más en democracia.
Iremos hacia delante, el lunes se ve usted con Rajoy. Después de lo que nos ha dicho, no parece que vaya usted a tener muchas esperanzas pero por otro lado...
Digo más, cuando acabo de decir que tengo la convicción que desde el primer día el PP tiene decidido hacer oposición con el tema de la política antiterrorista, lo va a hacer hasta el último día de la legislatura. Lo anticipo. Y los españoles podrán comprobar o no que es así. Yo haré todos los esfuerzos, además es mi responsabilidad por lograr el máximo consenso, el máximo diálogo pero hay un principio que es elemental, que se ha sustentado durante estos treinta y tantos años de política común, globalmente común frente al terrorismo. Del terrorismo no se hace una discusión pública, de la lucha antiterrorista contra ETA no se hace una discusión pública. En el momento en que hay una discusión pública ya no hay la voluntad de consenso... Recuerdo perfectamente que en los cuatro años de líder de la oposición hablaba en privado con el presidente del Gobierno, (en la primera etapa, luego ya no porque era difícil que me recibiera, a diferencia de lo que pasa ahora, que yo siempre convoco, recibo, estoy deseando hablar con el señor Rajoy cuantas veces sean necesarias pero de determinadas cosas entre partidos, en la política antiterrorista hay que hablar en un espacio de discreción sencillamente, y cuando un partido hace bandera pública, lleva al debate público, y no digamos al parlamento con iniciativas de la política antiterrorista pues es que tiene muy poca voluntad de consenso y de hablar en serio y a fondo.
Perdón, presidente, pero si el lunes se va a entrevistar con Rajoy, con las ideas que está expresando, con el pronóstico que está haciendo respecto a su intención ¿qué esperanzas podemos tener los ciudadanos que el lunes ustedes hagan un acuerdo que restañe lo fundamental a las ideas que separan a los dos principales partidos políticos?
Mire, yo creo que cada uno tiene que asumir su responsabilidad. Yo desde luego le digo lo que hubiera hecho siendo líder de la oposición con una ruptura del alto el fuego por ETA. Lo que hice cada vez que había un atentado, lo que hice cada vez que pasaba algo, salir a la opinión pública y decir que el Gobierno cuenta con todo mi apoyo y toda mi solidaridad y aquí estoy para arrimar el hombro. Eso es lo que yo hubiera hecho, eso es lo que le voy a pedir al señor Rajoy, y le insisto, me siento con toda la autoridad moral porque yo lo hice, y además produce confianza en la ciudadanía. La ciudadanía no puede entender que se haga oposición con la política antiterrorista y no puede entender, y no le gusta nada y tiene toda la razón que haya un debate público sobre cómo combatir a ETA, sobre cómo buscar el fin de la violencia. Espero, yo desde luego voy a poner todo por mi parte y poner todo por mi parte es garantizar un marco de diálogo que no esté sometido a la pugna pública, porque si hay un marco en el que podemos hablar tranquilamente sin que tengamos que estar en la discusión pública, podremos avanzar.
Elecciones del 27 M
Algo me tiene que decir de Madrid. Para saber quién ha ganado las elecciones suman concejales... hay una manera mucho más sencilla. Unos se ponen contentos, otros se ponen tristes. Los que se ponen contentos son los que han ganado y los que se ponen tristes son los que han perdido, así que ustedes han perdido...
No, no. Perdóneme, a mí no me habrá visto triste por el resultado electoral, porque sólo faltaría estar triste en un resultado electoral que, en relación con el que es el objetivo de las elecciones que es gobernar, para eso son las elecciones en democracia vamos a poder gobernar más comunidades autónomas de las que teníamos manteniendo todas las que gobernábamos y un número muy importante más de capitales de provincia, de 15 a 24 capitales de provincia que hacía décadas que el Partido Socialista no estaba en esa situación y teniendo más concejales que nadie. Yo lo dije, el PP está contento con las elecciones, yo también lo estoy. Esto me parece que es muy bueno en democracia. No hemos ido bien en todos los sitios. En Madrid hemos tenido un mal resultado, y lo que es muy importante en democracia. Ha habido una reacción rápida. En nuestro partido se asumen responsabilidades, hay una impronta de espíritu democrático y Rafael Simancas ha dimitido, va a haber un Congreso y espero que en ese Congreso va ha haber una etapa nueva, una renovación para que los ciudadanos de Madrid tengan una oferta política alternativa que merecen y asumimos donde las cosas no se han hecho bien y nadie se queda haciendo nada. Se asume la responsabilidad. ¿O es que el PP no ha tenido malos resultados en muchos sitios? ¿Alguien ha valorado en qué porcentaje de apoyo ha tenido el PP en Cataluña y en Euskadi? ¿Han hecho alguna reflexión autocrítica? Y permítame que pueda ir un poco más allá, el señor Rajoy bajó 7 puntos en las elecciones generales al PP, el señor Simancas ha bajado 5. El señor Rajoy llevó a su partido de una mayoría absoluta a la oposición, cosa que no tiene precedentes. No asumió ninguna responsabilidad. Parece que las responsabilidades, y me alegro de que sea así, están del lado del Partido Socialista. Nosotros admitimos cuando ganamos y cuando no ganamos y lo que es más importante, sabemos ganar y también sabemos estar cuando no se gana, y no echar la culpa a alguien, ni inventar conspiraciones y fábulas.
¿Fue una buena idea de que hiciera Miguel Sebastián lo de la foto en el debate con Gallardón?
Después de cómo se ha producido, seguramente el propio Miguel Sebastián lo pensaría nuevamente. Pero déjame que le diga una cosa, me ha parecido absolutamente injusto las cosas y los ataques que se han hecho a Miguel Sebastián. Es una persona honesta, íntegra, enormemente valiosa y que ha tenido el coraje de proponerse para ser candidato a la alcaldía de Madrid y la coherencia, ante un mal resultado, de escuchar a los ciudadanos y decir: me voy. Y tenemos que acostumbrarnos en democracia que a veces se gana, se tienen éxitos y otras veces no.
¿Le gustó el comentario irónico de Guerra?
No. No me gustó.
¿Sigue usted siendo optimista antropológico? Algunos dirán que sigue usted siendo optimista antropo-i-lógico...
La verdad es que el pesimismo nunca ha creado un empleo. El pesimismo nunca ha hecho que nuestro PIB pueda mejorar, el pesimismo nunca ha hecho que los ciudadanos tengan más derechos, el pesimismo nunca ha hecho que las políticas sociales sean más fuertes. El pesimismo nunca ha construido nada, y mucho más todavía lo que es el catastrofismo. Claro que soy optimista. Soy optimista por España. Soy optimista porque confío en este país, en un país que ha recorrido 30 años espléndidos y que tiene unas grandes posibilidades de futuro. Sí soy optimista, además estoy convencido de que quien no tenga esa voluntad y esas ganas y ese optimismo de confianza en un país sinceramente no sé cómo puede estar en la primera línea de la política y menos querer ser, como yo quiero ser, presidente del Gobierno de España. No lo podría entender levantarse cada día a arreglar un problema, buscar una solución, implementar una decisión, si no tienes esas fuerzas y esas ganas. Me parece imposible, sencillamente. Ya lo era cuando era líder de la oposición, y ejercía el liderazgo de la oposición con un tono optimista, con un tono positivo, porque me parece que eso es mucho más enriquecedor con nuestro país. En democracia tan importante es el papel del Gobierno como el de la oposición. Esta es la grandeza de la democracia, y espero que los ciudadanos puedan valorar que uno en la oposición puede ser útil y sobre todo es útil si es responsable, si en algún caso, o en algún tema está dispuesta a contribuir y que un gobierno hace lo que tiene que hacer cuando da la cara y cuando además es capaz de tener templanza ante determinadas cosas.
¿Ha sido esto un capítulo de un largo y difícil camino?
Moraleja: ¿Esto ha terminado, ha salido usted escarmentado o ha sido un capítulo de un largo y difícil camino?
Desde luego estamos ante una situación en estos momentos, aunque creo que son conscientes los españoles, en una situación difícil. ETA acaba de anunciar la ruptura del alto el fuego y me interesa sobremanera reiterar tres cosas: que voy a actuar con firmeza, con la misma firmeza con que buscaba la paz, voy a actuar en defensa del Estado de derecho de la libertad y de la convivencia pacífica de los españoles, que voy a trabajar por la unidad de todos los partidos, no sólo pensando en el momento este inmediato, sino pensando en el futuro para que tengamos ese clima y que también actuaré con inteligencia. Hoy es bien entendible sólo tengo el pensamiento en cómo defender mejor el Estado de derecho, en cómo garantizar la libertad y la seguridad de todos los ciudadanos.
¿Considera posible que si se produce un atentado le sea reprochado a usted?
Sólo faltaría que después de 40 años, donde todos hemos sabido reaccionar con ETA, contra ETA, ante ETA, ante el dolor, ante las víctimas, sólo faltaría eso. Pero he de decir que en estos tres años se han hecho cosas graves. Prefiero algunas de ellas olvidarlas. Cosas que hemos oído, que yo he visto reproducidas en los medios de comunicación, en determinadas movilizaciones, cosas muy graves, prefiero olvidarlas, y que el periodo político que tenemos por delante sea un periodo en el que eso desaparezca de la manera de entendernos tras diferencias en democracia.
Si un día con Rajoy o cualquier miembro del PP de presidente del Gobierno se abriera un proceso y usted estuviera en la oposición, ¿recordaría lo vivido para pasarles factura o volvería a repetir lo que hizo en la oposición y lo que está expresando en sus palabras?
He procurado en toda mi vida política ser coherente. La coherencia cuando se trata de principios morales es muy fácil mantenerla. A mí no me sale criticar a un Gobierno cuando se enfrenta a una banda terrorista, si una cosa le sale bien o le sale mal. Es que no puedo. Recordaba estos días con algún amigo que, cuando yo propuse el pacto por las libertades y contra el terrorismo y cuando hice esa política de unidad tuve críticas por que decían que eso ayudaba al gobierno del PP que fortalecía al PP. Tuve críticas incluso de medios de comunicación, aún recuerdo algunos episodios, incluso desde la broma, cómo se me criticaba por ser, entre comillas, demasiado condescendiente al ayudar demasiado, apoyar demasiado, al gobierno del Partido Popular. ¿Sabe que es lo que sucede? Que desde luego yo no veía, tratándose de la lucha antiterrorista, un gobierno o un partido o un gobierno de un partido, veía al gobierno de mi país y a mi país intentando defenderse, intentando acabar con el terrorismo.
¿Se adelantan las elecciones? ¿Tiene oxígeno este gobierno y el programa de gobierno para esta legislatura?
No hay ninguna razón, el gobierno tiene una estabilidad que ha acreditado durante toda la legislatura. Ha desarrollado y queda por terminar un ambicioso programa legislativo y de reformas que está dando resultados enormemente positivos para el país. Vamos a tener una legislatura con tres millones más de empleos. Vamos a tener una legislatura en donde se invierta la tendencia del empleo precario al empleo estable. Una legislatura con leyes como la ley de igualdad, una gran conquista, como la ley de autonomía personal para que los mayores discapacitados no estén solos, estén ayudados y sus familias. Una legislatura en la que se han conquistado nuevos derechos para personas, para reconocerles su libertad individual y una legislatura que quiero que en la última etapa tenga un tema central que es la lucha contra el cambio climático y todo un amplio paquete de medidas de reformas que vamos a inspirar para que nuestro esté en el liderazgo del cambio climático, en la defensa del medio ambiente, de la naturaleza, además de leyes muy importantes que se aprueban. Fíjese, estamos a punto de aprobar la ley del estatuto de los autónomos. Hay más de tres millones de autónomos en este país. Esto normalmente no está en el debate público. Trabajadores autónomos que históricamente no han tenido los mismos derechos que los trabajadores asalariados y sin embargo con este estatuto van a equipararse prácticamente en derechos a los de los trabajadores asalariados.
Y sin embargo con todas las cosas que en efecto han hecho ustedes algunas de las cuales tendrían identidad casi para justificar una legislatura como la ley de dependencia, no han logrado abanderar el debate.
Depende de quién protagonice ese debate. El debate público lo hacen los medios de comunicación y los actores políticos. Me hace mucha gracia decir que, oigo esa crítica y a veces no, se habla del terrorismo y de ETA, y son los mismos que están hablando del terrorismo y de ETA en las tertulias o que en los mítines me exigían a mi que todos los días hablara del terrorismo de ETA cuando ciertamente, cuando ciertamente había otros muchos temas que en estas elecciones municipales y autonómicas había que abordar como la vivienda, la educación, la sanidad, el urbanismo... Permítame, que el gobierno ha llevado un calendario legislativo intenso de profundas reformas, una política económica y social que nos ha situado a la bandera en muchas cosas. No hay más que ver cómo se reconoce toda esa acción, eso ha sido el leit motive, una gran parte de nuestra política y como corresponde a un gobierno responsable que no se ha escondido nunca y que ha dado la cara hemos intentado lógicamente acabar con la violencia que era nuestro deber, nuestra obligación.
Pero el Gobierno está muy desdibujado en este momento, yo no sé si es algo que pasa porque usted quiere que pase o le pasa sin querer, pero está usted a la intemperie muy solo y gente de su gobierno que tiene mucho peso, por razones de distinta naturaleza, no están en este momento. Rubalcaba porque está ocupándose de lo que se está ocupando. ¿Qué pasa con Mª Teresa Fernández de la Vega, que ha estado siendo una gran capitana pero ahora está desaparecida?
No sé por qué se hace esa valoración. Es una impresión acertada, así se lo tengo que decir, es decir, el gobierno en las últimas cuarenta y ocho horas, los miembros del gobierno han estado: el ministro de justicia, el ministro de defensa, el ministro de interior… y en el último mes y medio. Lo que sucede pero además, yo tengo buena memoria y seguramente lo recuerde, esto ha pasado siempre en los gobiernos ¿no? Recuerdo perfectamente decir que con el presidente Aznar, que el presidente Aznar tenía mucho protagonismo que estaba solo que el gobierno era más débil. Había alguna vez que hubo cambios, menos cambios. Recuerdo todavía la etapa del presidente González me suena ya todo, es algo bastante habitual sucede una cosa. Sucede que en la sociedad mediática, el presidente del Gobierno cuando aparece normalmente pues es el que tiene el protagonismo más directo en la presencia pública pero le puedo asegurar que tenemos un gobierno que ha trabajado en todos los frentes con reformas y con resultados, con políticas y con resultados, que es lo más importante, y seguramente los ciudadanos nos pondrán la nota cuando toca, y son ellos los que en democracia ponen la nota, normalmente en las Elecciones Generales.
En mi calidad de ciudadano quiero decirle que el Gobierno está, me parece, muy desdibujado.
Creo q el gobierno ha dibujado un proyecto. El gobierno ha dibujado un proyecto transformador por supuesto económica y socialmente y en derechos ciudadanos muy positivos. Pero ahora bien, si me dice que el gobierno, este gobierno ha renunciado, digo que sí, porque ha renunciado a propaganda: Comparado con otros gobiernos, no hay campañas masivas de publicidad. Como es bien conocido, ha renunciado a la propaganda. Si me dice que este gobierno se ha sometido al debate público y parlamentario más que ningún otro le digo que sí. Me hace gracia ayer el portavoz en el senado del PP decirme oiga, usted prometió revitalizar el parlamento y le digo, hombre, pero si es la primera vez que usted tiene oportunidad contar con un presidente de gobierno en el Senado. Eso lo ha hecho este gobierno igual que comparecido más que ningún otro presidente en el Parlamento, hemos estado en favor de una democracia en la que el gobierno está todo el día respondiendo, se expone, contesta, replica pero ciertamente en una sociedad democrática el gobierno no es quién hace los órdenes del día de los medios de comunicación. Afortunadamente, afortunadamente, es así. Lo pienso, a veces lo he vivido que cualquier mínima noticia que tenía algo que ver con el terrorismo abría los informativos a lo mejor los días que estábamos aprobando una ley como la ley de igualdad, que tantos derechos nuevos da a las mujeres y a los hombres, a los padres y a las madres para que puedan tener una mejor conciliación de la vida familiar y laboral. Pero más allá de eso y entendiendo que como es lógico la lucha contra ETA, el terrorismo (juega) un lugar importante porque es un problema, el más grave que tiene este país. Los ciudadanos yo creo que valoran y saben muy bien qué es lo que ha hecho mejor este gobierno, qué es lo que ha hecho menos bien y en su día juzgarán.